Trawienie jest czynnoscią skomplikowaną.

Z Louis-Ferdinandem Celine’em rozmawiał Marc Hanrez.

przełożyła Anna Wasilewska

Poniższe wypowiedzi nagrałem na taśmę magnetofo­nową u Celine’a w domu, w marcu 1959 roku. W czasie naszej rozmowy zamierzałem jedynie utrwalić jego głos, pozostawić świadectwo jego obecności. Moim pytaniom nie przyświecała intencja przetworzenia naszego dialogu w wywiad. Nie trzeba się w nim zatem doszukiwać dziennikar­skich zamysłów. Ponieważ nie sposób wiernie odtworzyć na piśmie magnetofonowego zapisu (któremu towarzyszą trzaski i pauzy), starałem się wprowadzić do naszych wypo­wiedzi nieco ładu, dbając przy tym o to, aby nasz dialog zachował rytm właściwy swobodnej rozmowie.

MARC HANREZ: Chciałbym pana zapytać o różne sprawy dotyczące elementów mistycznych pana dzieła, elementów nie rozważanych dotąd przez krytykę. Uważam, że mistyczna koncepcja życia przebija poprzez najbardziej ludycznii fragmenty Podróży do kresu nocy, Śmierci na kredyt i in­nych książek…

LOUIS-FERDINAND CELINĘ: W ten sposób omijamy isto­tę problemu. Pozwolę sobie powiedzieć, że ja widzę to nie­co inaczej. Wszyscy mamy ochotę przeniknąć tajemnicę, o której pan mówi, tajemnicę, której rozmaite formy sta­rają się nadać malarze i rysownicy. Chodzi mi o linię, o słynną kreskę: jedni odnajdują ją w naturze, w drze­wach, w kwiatach, w sekrecie sztuki japońskiej… Wszyscy powinniśmy doświadczyć kontaktu z naturą. Ja, muszę przy­znać, a nie mam się czym chwalić, długo zajmowałem się ludzkim ciałem, jako anatom dokonujący sekcji. Lubię prze­prowadzać sekcję. Sam tego nie wymyśliłem, nie jestem pierwszym facetem, którego pasjonuje sekcja zwłok… Ale to nie wszystko: żywe formy też mnie interesują. Co spra­wiło, że straciłem życie… nie, nie straciłem… spędziłem dużo czasu na obcowaniu z tancerkami, bo w ten sposób zbli­żałem się do linii i do cielesności, której poszukuję (co zo­stało wyrażone w Utglise i w Feerie). Poszukiwanie ab­strakcyjnej linii: taneczny ruch mnie zachwyca! Mówi o tym Valery, ale mówi po amatorsku. To ludzie, którzy tego nie czują. Pod tym względem jestem bardzo wyczu­lony. Byłem biedny, a moja matka cerowała stare koron­ki. Mieliśmy liczne klientki: ich fizyczna uroda robiła na mnie wielkie wrażenie, bardzo się nimi interesował en) w tym naszym nieszczęściu (jeden Bóg wie, jak ja praco­wałem!) Nie pozwalano mi tam wchodzić. Mój ojciec jed­nak — był rysownikiem — miał słabość do szukania linii… Dla pospólstwa to po prostu świńtuszenie. Jest w tym pe­wien erotyzm, nie przeczę. Włącza się wówczas instynkt rozrodczy (nie oszukujmy się, nie będziemy sobie rościć prawa do czystości), ale to nie wszystko. Z drugiej strony, wyraźne fizyczne upośledzenia i ułomności odsuwają mnie od ludzkiego ciała, od konkretnych osób…

M.H: W książce, której pan nie napisal, u lej wlasnie [Sntretiens .Roberta Poulet], mówi pan, że większość ludzi, z którymi pan się styka, wydaje się panu martwa. Jak pan to rozumie?

L.-F. C: Ludzi zajmują sprawy trywialne: pokarm i ape-ritify; piją, palą, jedzą w taki sposób, że wypadają z ży­cia — dla przeżycia. Trawią. Trawienie jest czynnością skomplikowaną (znam ten mechanizm), pochłania ich bez ceszty, pochłania ich umysły, ich ciała… Nic im już nie po­zostaje, są już tylko własnym sadłem. Niech pan usiądzie w jakiejś kawiarni, na tarasie, i przypatrzy się ludziom: od pierwszego rzutu oka dostrzeże pan wszystkie odmiany kalectwa, obmierzłego inwalidztwa. Są wstrętni, ich widok jest nie do zniesienia! Wszędzie jest zresztą tak samo (by­łem w wielu krajach: jako wysłannik sekcji higieny Ligi Narodów jeździłem po całym świecie). Widzę więc, jak bardzo pochłaniają ich pospolite czynności trawienne. Tak działa instynkt samozachowawczy (człowiek kieruje się dwo­ma instynktami: zachowawczym i rozrodczym…). Żre dzie­sięć razy więcej niż trzeba, pije dziesięć razy tyle, ile by należało. Każdy jest zwykłym układem trawiennym. Z tru­dem znajdzie pan jakąś ludzką istotę w tej podlanej al­koholem i dymiącej zupie rybnej… To nieciekawe. Ma pan do czynienia z potworami.

M. H.: To znaczy, że jednostka zatraca własną świadomość.

L.-F. C: Całkowicie. Czy to u nas, u czarnych, u żółtych czy u czerwonych, instynkt samozachowawczy nakłada im jarzmo. Są zamroczeni, to już koniec… Plotą banialuki, bre­dzą, ulegają pospolitym próżnościom, przyjmują odznacze­nia, wstępują do akademii, i są zadowoleni- Zadowoleni w pewnej mierze… Wszyscy oni mają w gruncie rzeczy upodobanie do rzymskich igrzysk… Byliby zachwyceni mo­gąc się przyglądać krwawym walkom, torturom. Powtarza­łem często, że teatr, a nawet kino, ich nudzi. Ludzie nie lubią kina, nie lubią teatru, mniej lub bardziej ich to nu­dzi. Mówią, że sztuka jest dobra, kiedy nudzi ich mniej od innej, ale to ich nie bawi. Bawiłoby, gdyby po wyjściu z teatru mogli zajrzeć do Cyrku, gdzie zapaśnicy i gladiato­rzy rozpruwają sobie brzuchy, rozbebeszają się żywcem. To dopiero jest widowisko, tego oni oczekują, to dzieje się naprawdę!…

M.H.: Podczas naszej ostatniej rozmowy powiedział pan, że cywilizacji zachodniej brakuje obecnie wiary. Jakiego ro­dzaju wiarę moglibyśmy teraz odnaleźć albo odtworzyć?

L.-P. C: Nie ma już o czym mówić. Nie ma wiary, bo je­steśmy zbyt starzy. Zachodnią cywilizację zniszczyły woj­ny, gadulstwo, pijaństwo. Odkąd posadzono winnice, to zna­czy cztery czy pięć wieków przed Chrystusem, historię Eu­ropy można uznać za skończoną… jeszcze zanim pojawili się druidowie! Historia się już skończyła.

M.H.: Jaki naród czy też jakie narody tworzyć będą dal­szą historię?

L.-F. C: To będzie trudne. Uda się tym, którzy potrafią się powstrzymać od picia, od żarcia… Uda się ascetom. Ale nie widzę nadejścia ascetów. Budda jest zupełnie po­tworny: to komisarz chińskiego narodu; ma duży tyłek, zupełnie jakby był arcybiskupem. Zaczyna się od tego, że komisarze ludowi, arcybiskupi, ministrowie, wszyscy oni hodują duże tyłki, tłuste policzki, obfite podbródki, obra­stają wałkami tłuszczu. Oni żrą… to się nabywa, że mają „dobry apetyt”! I gotowi są na wszystko.Kiedy jeden szef Państwa zajmuje miejsce innego szefa Państwa, kiedy generał… kiedy prezydent Republiki spotyka się z innym prezydentem Republiki, wówczas ukła­da się menu i to menu ogłasza się w gazetach. Publiczność czyta i mówi: „Ach, jakie wytworne gówno! Już to widzę: zraz cielęcy zawijany, zielony groszek z patelni… Ach! co za gówno, co za gówno!”Rozumie pan, jeśli procesowi trawienia — a w kon­sekwencji instynktowi samozachowawczemu nada się ogro­mną rangę, to wówczas instynkt ten zabija. Właśnie ten instynkt samozachowawczy, któremu tak schlebia medycy­na, bo ona każdego dnia robi postępy, wie pan, chirurgia itede. Ludzie się do tego nie nadają: nie sądzę, żeby mieli stać się ascetami!

M.H.: Czy według pana w przyszłości rodzaj ludzki będziezbiorowością ascetów?

L.-F.C: Ach, wyłącznie zbiorowością ascetów! Ascetów, których czeka straszliwy wysiłek, aby wytępić wszystkie te skłonności do napychania kichy… Inaczej to coś potworne­go. Gdyby tak świnie spróbowano poddać podobnemu wy­chowaniu, jakiemu poddaje się człowieka: nikt by ich nie zechciał, takich rozpijaczonych świń! Jesteśmy gorzej wy­chowani niż świnie, dużo gorzej wychowani niż psy, kacz­ki czy kury… Żaden żyjący gatunek nie wytrzymałby diety, którą stosują ludzie.

M.H.: Mówi pan o instynkcie samozachowawczym, który, doprowadzony do ostateczności, nas zabija; ale mimo wszy­stko związany jest on z instynktem rozrodczym, bo po to, aby móc się rozmnażać, trzeba dbać o własne przetrwa­nie.

L.-F.C: Jeśli o to chodzi, instynkt rozrodczy doskonale so­bie radzi i naprawdę nas nie potrzebuje. Wystarczy, jeśli mężczyzna będzie miał erekcję, wystrzeli swoje dwa centy­metry sześcienne spermy — a jeszcze, co za wspaniałomyśl­ność — uda mu się rozmnożyć. To dzieje się samo, takie jest proste. Co do kobiety, to wystarczy, jeśli się temu podda… I gotowe… Nie trzeba się nią zajmować: rodzi dzie­ci, nawet nie wiedząc kiedy. Wszędzie pełno jest matek dzieciom, które wypełniły swój małżeński obowiązek, i na tym koniec.

M.H.: A propos kobiety: w swoich książkach poświęca pan kobietom względnie dużo miejsca, ale dla miłości, a zwłasz­cza dla miłości sentymentalnej, miejsca tam nie ma. Czy dlatego, że pan zaprzecza istnieniu miłości? Czy raczej uwa­ża ipan, że to niczego powieści nie dodaje i ma pozostać w sferze niedopowiedzenia?

L.-F.C: Wcale temu nie zaprzeczam. Przeciwnie, związek dwojga ludzi to rzecz godna szacunku i zupełnie natural­na: trzeba wspólnie odpierać kuksańce, jakich nie szczędzi nam życie. To całkiem miłe, całkiem wdzięczne, ale nie są­dzę, aby zasługiwało na literaturę. Uważam, że to wszy­stko jest dosyć trywialne i przytłaczające. „Kocham cię…” Co za obrzydliwe słowo, sam nigdy go nie używałem, bo tego nie można wypowiedzieć, to się czuje i na tym ko­niec. Szczypta powściągliwości nie zaszkodzi. Te rzeczy istnieją, ale mówi się o nich raz na sto lat, raz na rok… a nie przez cały dzień, jak w piosenkach.

M.H.: To nie ulega wątpliwości, że bohater Podróży ma dla kobiety wiele uczucia (myślę o różnych kobietach, które spotyka, a zwłaszcza o dwóch Amerykankach), ale uczu­cia tego nie wyraża — jak pan powiedział — słowami w rodzaju „kocham cię”. Według pana to uczucie przywią­zania powinno wypływać z miłości, ale nie należy wyrażać go słowami.

L.-F. C: Nie widzę po temu powodu. Jest to uczucie, jest to akt, mój Boże! dosyć zwierzęcy, i jako taki powinien być traktowany! Przystrajanie go kwiatkami wydaje mi się dosyć nieprzyzwoite. Zły gust polega właśnie na tym, aby przypinać kwiaty tam, gdzie nie trzeba. Można się tym czynnościom oddawać… ale to nie jest takie ważne. Popada pan w delirium (bo spółkowanie jest odmianą delirium): próba rozumowego ujarzmienia tego delirium poprzez słow­ne zabiegi wydaje mi się dosyć głupia.

M. H.: A zatem spółkowanie uważa pan za akt ostateczne­go spełnienia miłości?

L.-F. C: Mówiąc bez ogródek, miłość jest tożsama z aktem rozrodczym. Nie ma o czym mówić. Akt ten został nam dany. Jest premią, jaką natura dodaje do kopulacji i do rozmnażania; natura funduje facetowi kilkusekundowe de­lirium i daje mu poczucie więzi z sobą. O facetkę nawet nie dba, to bez znaczenia.

M.H.: Podobnie jak dzieje się to w niektórych hinduskich wierzeniach, delirium jest dla pana tożsame z odczuwa­niem mistycznej więzi z naturą.

L.-F.C: Ależ oczywiście… Nie wiem tylko, czy mistycz­nej!. To premia dla faceta, który zostaje na chwilę prze­niesiony w boski wymiar świata, którego nie zna, świata natury…

M.H.: Czy myśli pan, że poza delirium kopulacji istnieją inne sposoby, które pozwoliłyby człowiekowi dostąpić tego stanu, osiągnąć poczucie zespolenia z naturą?

L.-F.C: To potężna siła. Nie mamy naturze nic do powie­dzenia. Natura jest górą, ona nas tu umieszcza, a potem nas stąd zabiera. Los człowieka jest niezwykle nędzny i bo­lesny, bo w gruncie rzeczy natura kpi sobie z niego. La Rochefoucauld powiedział: „Ludzie nie wiedzą, kiedy przy­chodzą na świat. Cierpią po to, aby umrzeć i czekają na to, aby żyć”. Tak właśnie jest: czekają na to, aby żyć, ale nigdy nie żyją naprawdę… Doświadczają umierania i cier­pią przez większość czasu (99%). Czekają na emeryturę, czekają na awans, czekają na zdanie matury, zawsze na .coś czekają. Czekają, żeby się zakochać, potem przeżywają kilka miesięcy uniesienia, kilka kopulacyjnych paro-ksyzmów, a wreszcie powracają do swego życia, wypełnio­nego licznymi obowiązkami. Myślę, że to potworni nie­szczęśnicy, zwłaszcza kiedy zajmują się bliźnimi, którzy są równie wielkimi egoistami. Ich los nie jest zabawny!

M.H.: A zatem człowiek ze swej natury byłby niezdolny do korzystania z dobrych chwil, do cieszenia się życiem, takim, jakie ono w danej chwili jest?

L.-F.C: Tak. Człowiek nie jest zwierzęciem, zna swoją przyszłość. I boi się, całkiem słusznie, tego, co go czeka. Zwierzę o tym nie wie; los je dopada, ono wtedy cierpi, ale wcześniej się tego nie domyśla, albo też domyśla się bardzo mgliście (tylko koń ma niejakie przeczucie rzezi). Zwierzę, które się zabija, czuje to, ale to trwa chwilę, podczas gdy człowiek może już z wyprzedzeniem sześćdziesię­ciu lat doskonale sobie uświadomić, co go czeka. Studia medyczne świetnie nam objaśniają, czym jest życie. To wprawia człowieka w przygnębienie. A wówczas zaćmie­wa on jasność myśli alkoholem i żarciem, podróżami i sa­mochodami, tym wszystkim, co pozwala mu zmylić własną świadomość… Przestaje myśleć jasno. Wstępuje do aka­demii, chodzi do teatru. Mącą mu w głowie — odwrotnie niż zakonnikom. Im powtarza się nieustannie: „Strzeżcie się! to wszystko nieprawda, rzeczywista jest tylko śmierć!” Zakonnik starzeje się we własnym grobie. (Miejsce człowie­ka jest, oczywiście, w trumnie, tam też powinien kłaść się każdego wieczora.)

M.H.: A zatem według pana, aby myśleć jasno, trzeba my­śleć w kategoriach eschatologii przede wszystkim?

L.-F. C: Przede wszystkim. Człowiekowi nie pozostaje nic innego, jak pogodzić się ze swoim losem, myśleć o swoim ojcu, swojej matce, rodzeństwie, kuzynach.

M. H.: Tę myśl wyraża pana na samym początku Śmierci na kredyt, kiedy pisze pan o śmierci dozorczyni. Zresztą we wszystkich pana książkach wydaje się to ważnym pro­blemem.

L.-F. C: To podstawowy problem człowieka.

M. H.: Ale myślę, że istnieją dwa sposoby uporania się ze śmiercią: świadomość nieuchronności śmierci może całko­wicie sparaliżować zdolność działania i myślenia, może też ją pobudzić. Niektórzy ludzie tak bardzo przejmują się tą perspektywą, że nie potrafią, nie ośmielają się już zdobyć na żadną aktywność. Przypuszczam, że pan do nich nie należy?

L.-F. C: Zostałem lekarzem zgodnie z moim usposobieniem; moim powołaniem nie była literatura. Kiedy byłem w pana wieku, a nawet jeszcze wcześniej, miałem powołanie do me­dycyny (żyłem wtedy w biedzie), chciałem ułatwiać życie innym ludziom, chciałem ulżyć ich cierpieniom. Moja praktyka lekarska jest W pewnym sensie mistyką — jedyną, jaką mam — i nie udała mi sie… Moim ideałem było ode­granie roli „siostry miłosierdzia”, gwatłownie odczuwałem powołanie: chciałem bez reszty poświęcić się uzdrawianiu chorych.

M. H.: Czy w dzieciństwie był pan wychowywany w duchu chrześcijańskim?

L.-F. C: Przystąpiłem do pierwszej komunii w wieku, w ja­kim zazwyczaj się do niej przystępuje, potem uczyłem się u różnych pracodawców; w wieku jedenastu lat było po wszystkim. Nie mogę powiedzieć, że byłem opętany reli­gią, byłem opętany medycyną. Nie odczuwałem rozpaczy. Zresztą na życie nie patrzy się zawsze tak samo: kiedy ma się dwadzieścia, piętnaście czy trzynaście lat, posyła się śmierć do diabła! Nie myśli się o niej. Myśli się o ży­ciu i chce się je ułatwić… Byłem dobrym chłopcem, nic ponadto. Zajmowałem się głównie medycyną, interesowała mnie; a potem doszedłem do literatury, do tych książek, które pan zna… To zupełny przypadek.

M.H.: Przypadek, który potraktował pan jednak bardzo poważnie.

L.-F. C: Tylko dlatego, że udaremniono mi praktykowanie medycyny. Nie można pisać książek, a jednocześnie… nikt nie bierze pana na serio. Teraz wszystko się zmieniło. Le­karz ogólny, którym byłem, nic nie znaczy. Albo jest się specjalistą, albo jest się nikim. Ale za moich czasów tak było… Poczciwiec, który pisze książki!… Zawsze zalatywało mi to blagą, facet, który siada przy stole i gryzmoli wiel­kie myśli. Uważam to za nadużycie, za rzecz nieprzyzwoitą i bezwstydną. Ten sposób patrzenia na historię… uważam, że to niepoważne, a mimo wszystko z tego nie rezygnuję… A zresztą teraz to już nie ma znaczenia. No tak.

Tekst pochodzi z książki Marca Hanreza Ciline, Gallimard 1981.


About this entry